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江尻隆弁護士の元部下の美人アソシエイト弁護士との愛憎20年不倫、本人尋問を本誌が実況中継

元部下の女性弁護士から損害賠償請求を受けていた江尻隆弁護士

江尻隆弁護士が、20年来の愛人だった元部下の女性弁護士から2億円近い損害賠償を求められている訴訟で、本誌が入手した江尻隆弁護士の本人尋問調書を、以下に公開する(閲覧制限部分は黒塗り)。

裁判所書記官印

本人調書

(この調書は、第3回口頭弁論調書と一体となるものである。)

事件の表示 平成26年(ワ)第9289号

期日 平成27年10月6日 午後1時30分

氏名 江尻 隆

年齢 73歳

住所 東京都新宿区***********

宣誓その他の状況 裁判長は、宣誓の趣旨を説明し、本人が虚偽の陳述をした場合の制裁を告げ、別紙宣誓書を読みあげさせてその誓いをさせた。

後に尋問されることになっている証人は在廷しない。

陳述の要領

別紙反訳書のとおり

以上

宣誓

良心に従って真実を述べ、何事も隠さず、偽りを述べないことを誓います。

氏名 江尻 隆

被告代理人

乙第39号証(陳述書)を示す

1枚目にある署名と押印はあなたのものですか。

そのとおりです。

内容に間違いはありませんか。

ええ、ありません。

まず、被告自身の御結婚についてお伺いしますが、御結婚されたのは昭和43年ですね。

そのとおりです。

奥様と同居していらっしゃいますか。

はい。

これまで奥様との間で離婚の話が出たことはありますか。

ありません。

奥様との間で婚姻関係が破綻しているという状況はありますか。

ありません。

これまで奥様と離婚しようと思っているとか、婚姻関係が破綻しているなどという話を他人にしたことはありますか。

ありません。

原告に対してもそのような話をしたことはありませんか。

していません。

次に、本件の争点の原告との婚約の有無についてお聞きします。被告は、原告に結婚を申し込んだことはありますか。

ありません。

将来原告と結婚したいという趣旨のことを原告に話したことはありますか。

ありません。

反対に被告は原告から将来結婚したいという趣旨のことを言われたことがありますか。

ありません。

原告代理人

異議。ずっと誘導じゃないですか。一番のポイントのところ、主尋問でそんな誘導していてどうするんですか。

被告代理人

いや、私は事実関係の有無をお聞きしているのです。

原告代理人

イエス、ノー、イエス、ノーしか答えられないのは誘導尋問でしょう。それをちゃんときちんと答えさせなかったら意味がないじゃないですか。

被告代理人

ただ、先ほど原告の尋問のほうが誘導という意味では非常に誘導的だったと思います。

原告代理人

だったら、そのときに異議を述べればいいでしょう。

裁判長

それはもう終わった話なので。原告との関係を聞いて、それでお答えいただくという形にこれからしていただいてよろしいですか。

被告代理人

事実関係の、つまり間接事実になりますけども、間接事実の有無を確認していくということについて、これ誘導になりますか。

原告代理人

いや、今言っているのは、結婚したのはいつとか、そんなのは誘導していいんです。核心部分について主尋問でしょうと言っているんです。

被告代理人

核心部分で、結婚したいという趣旨のことを話したことがありますかということのどこが誘導なんでしょうか。

原告代理人

じゃ、そういう答え方しかできないのね。だから、それならばそれでいいです。私は、異議は言っていきます。核心部分についてそうやって誘導の質問をして、イエスとノーでしか答えられないというのは、それは仕方ないです。

被告代理人

いや、核心部分っておっしゃいますけど、核心部分だから、そういうことがあったかなかったか。あったと言うなら、じゃそれはいつですかと、そういう話になるでしょう。

裁判長

これからの質問を聞いた上で、もし必要があれば私の方で質問の方法を変えてもらうことにしますので、続けてください。

被告代理人

被告は、原告から被告と結婚約束があるという前提で話をされたことがありますか。

ありません。

原告から被告との間で2人の子供をつくるとか、子供を育てるなどということに関する話をされたことがありますか。

ありません。

そのほか原告が被告との結婚を期待しているかのようなそぶりは何かありましたか。

ありませんでした。

原告は相手は被告ということに限らず、結婚願望や子供を持ちたいといった願望について聞いたことはありますか。

全くありません。

被告は、原告に対し被告との結婚への期待を抱かせるような行動をしましたか。

していないと思います。

被告は、原告に2人で暮らすという話をしたことはありますか。

ありません。

被告は、原告に2人で暮らすため、逗子にマンションを購入するという話をしたことはありますか。

逗子というのは、釣りでたまに行くのはいいんですけども、東京から非常に遠いとこにあって、私はいわいる企業法務の弁護士ですから、24時間お客から頼まれたときは仕事をしなければいけないので、逗子は遠すぎますので、あり得ない話です。

それは、逗子に住むこと自体が考えられないという意味なんですか。

そのとおりです。

そうすると、その逗子にマンションを探していたことはありますか。

釣りのために探したことはあります。

被告は、原告が今住んでいるという自宅不動産を購入するに当たって、原告との間でそこに一緒に暮らすという話をしたことはありますか。

ありません。

被告は、原告から家を建てるという話を聞いたことはありますか。

あります。

どういう話でしたか。

御両親が老齢になられたということで、それから弟さんが既に結婚されているんで、自分しかない、そういうふうな話で言っておられたというふうに記憶しております。

先ほど原告の尋問で、土地を2人で見に行って、不動産屋さんに被告が価格を聞いたという供述がありましたが、それは事実ですか。

全く事実ではありません。

被告は、原告が建てる家についての建築プランを見たことはありますか。

ないです。

被告は、原告から自宅購入資金を負担するように依頼されたり、銀行担当者に融資を依頼するなどして原告の資金の算段を手伝ったことがありますか。

全くやっておりません。

被告は、原告の自宅不動産の売り手や仲介者、建設業者といった関係者に会ったことはありますか。

会っていません。

次に、被告と原告との主として仕事面での関係についてお伺いします。まず、被告は原告が入所した当時は、桝田江尻法律事務所という名前出会った本件事務所において、いわいるネーミングパートナーでしたね。

はい。

ネーミングパートナーというのは、当時の本件事務所のパートナーシップ制度上、ほかのパートナーと違った特権や権限を持っていましたか。

本件事務所では、シニアとジュニアという2つのタイプのパートナーがおりまして、私はシニアパートナーでしたが、シニアパートナーの間では、権利義務は全てパートナー契約によって規定されていて、平等でした。

当時の事務所において、被告がほかの弁護士と飲みに行くことはよくありましたか。

桝田江尻法律事務所は、独立思考の強い弁護士の結合を図るために、人的な関係、コミュニケーションというのを非常に重視する事務所でしたので、弁護士が連れ立って飲みに行くことはよくありました。

本件事務所において、被告から見て原告との仕事上の関係はどのようなものでしたか。

原告は、先ほども話ししていられたとおり、外債しかできませんでしたので、私も外債関係の案件がありましたから、その案件ではよくお願いすることがありました。

原告と一緒に出張することは多かったですか。

当時の事務所は、外債関係では後発でしたので、依頼者も地方のクライアントが多くて、したがって出張はよくありました。

本件事務所において、被告は原告と仕事上の関係が深かったということになるのでしょうか。

特に私が原告との間で仕事上の関係が深かったとは言えないと思います。私は、たくさんのいろいろな弁護士と一緒に仕事をしていましたし、依頼を受ける案件も企業買収とか銀行の関係とかいろいろありますので、外債関係はなるべく原告に回すようにしましたけども、それ以外の案件は平等にほかの弁護士に全部回しておりましたので、特に原告との間で仕事上の関係が深かったということはありません。

では、被告側からではなく、原告側から見て、原告の被告との仕事上の関係はどのようなものであったと思われますか。

外債しかできませんしたので、したがってほかのパートナーからは、雑件はともかくとして、まとまった案件は来なかったと思います。

原告から見ると、被告は仕事上の関係が深かったというようなことだったということですか。

外債関係においては、そうだったわけですけども、全体的から見ればもちろんオンオブゼムだったと思います。

被告は、そのような原告に対して外債以外の仕事もできるよう配慮を行いましたか。

ええ。外債というのは、資本市場が不振の時は仕事がなくなります。そういう意味で非常にリスクのある分野ですので、資本市場が不振の時に仕事が出てくるのが事業再生、倒産の分野でしたので、その分野で仕事を開拓したらどうかということも勧め、それから現実にその分野の権威の先生も紹介して、その分野でやらせることにしました。

被告がそのような配慮を行うのは原告に対してのみであって、珍しいことだったのでしょうか。

いいえ、とんでもございません。私の場合は、さっき申し上げたとおりに、多くの弁護士、後輩が順調に育って、パートナーとして事務所を一緒にやってほしいと希望しておりましたので、それぞれの弁護士の特性を見て、それぞれの弁護士にこの分野をやったらどうかということも勧め、お客さんも紹介して、色々助けてきました。したがって、原告だけに私がやったということではありません。

原告は、本件事務所をやめましたが、やめた理由は被告の陳述書に記載したとおりですか。

ええ、そのとおりです。これは、全く原告の非にあることだと思います。

先ほどの原告の供述では、いろいろおっしゃっていましたが、その点について原告の供述が事実に反すると思われることはありましたか。

具体的な詳細な事実については、当時マネージングパートナーに聞くしかなくて、私はパートナー会議で報告を受けただけですから。しかし、パートナー会議の議事録に書いてあったことは正確で、全パートナーがサインしていますから、正しいと思います。

では次に、仕事以外の関係についてお伺いします。被告は、原告との婚約については否定しています***********

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被告は、原告に対して暴行や脅迫をしたり、暴言を吐いたり、セクハラやパワハラと見られるようなハラスメントを行なったことはありますか。

全くありません。

次に、原告が本訴において被告が負担するべきであったと主張する費用についてお伺いします。被告は、それらの費用について被告が負担するという話を原告にしたことがありますか。

していません。

原告が主張するもののうち、被告が負担して当然であるというものはありますか。

ありません。

被告は、原告が主張する交際期間中、原告からそれらの費用の負担を求められたことはありますか。

ありません。

被告は、それらの費用が幾らかかっているなどという話を原告から聞いたことはありますか。

全く聞いておりません。

被告は、マンション家賃を負担という理由ではなく、原告にお金を渡したことはありますか。

事務所をやめた後も案件を回したことがあって、その場合によっては依頼者のほうから正規の報酬を取れないこともあったと思いますので、もしかするとそういう形でお金を渡したことがあるかもしれませんが、正直言って今記憶にはありません。

被告は、原告のみならず事務所をやめた弁護士に対して仕事を回してあげたり、または回した仕事で正規の報酬が取れなかったら、埋め合わせたりといったことをよく行なっていたのでしょうか。

ええ、よくやりました。今でもやっています。

では次に、平成24年、2012年になってからのことをお伺いします、平成24年7月上旬に原告からメールを受け取りましたか。

受け取りました。

どういう内容でしたか。

資金繰りが逼迫してきたので、お金を貸してほしいという、そういうメールでした。

そのメールは今でも残っていますか。

携帯を買いかえたので、メールそのものは残っていませんが、この件については交渉を依頼するということでコピーをとりましたので、そのコピーは残っています。

乙第33号証(メール文書)を示す

これは、被告の秘書に転送したメールですね。

そのとおりです。

先ほど交渉を依頼したのでとおっしゃいましたが、堀内弁護士にこのとき交渉を依頼したので、それで資料とするためにこれを転送したのですね。

そのとおりです。

これを見ると、秘書に転送したのは7月23日のようなんですが、このメールが原告から実際に送られてきたのは7月の何日だかわかりますか。

恐らく7月5日ぐらいだったんじゃないでしょうか。

ちょっともう一度示します。

済みません。7月4日です。

そのメールの上のほうに手書きで7月4日原本という趣旨の手書きの文字が記載されていますが、これはどなたの字ですか。

堀内弁護士の字だと思います。

原告からの申し入れに対して、被告自身で交渉しないで、堀内弁護士に依頼したのはどのように考えたからですか。

まず、金を貸してくれという依頼が非常に異常だったということと、それからお金にせっぱ詰まっているということになりますと、2人だけで会った場合に何を言うかわからないし、それからその後の私が何を言ったということを方々で言われるかというそのおそれもありましたので、したがって冷静な第三者である、長年の友人である堀内弁護士に間に立って、原告と話をしてほしいというためにお願いしたわけで、したがって私としては、私が会わないほうがよかろうと思いました。

被告としては、原告が追い詰められた状況にあるのではないかと思って、話によってはお金を貸そうと考えていたんですか。

いいえ、私はお金を貸そうとは思いませんでした。本当に資金繰りに困っているのであれば、お金をあげようと思いました。

お金を貸すのではなくて、あげるというふうに言われていましたので、本当に資金繰りに困っているのだったらあげるつもりでした。

堀内弁護士にもそのような考え方を伝えましたか。

伝えました。

堀内弁護士に依頼して交渉してもらっている間、原告から被告に対して直接連絡が来ましたね。

ええ、来ました。

乙第16号証(メール)を示す。

こちらのメールは、被告から堀内弁護士に対して7月25日の6時14分に送られているメールですが、この本文についてはどなたが作成したものですか。

このメールを送った差出人のことですか。

はい。もともとのメールを送った、この本文をつくった方です。

これは原告です。

この本文というものは、そうすると転送の前に被告のほうは原告からメールを受け取っていたということでよろしいですか。

そのとおりです。

受け取って、それでその日のうちに堀内弁護士に転送したのですか。

そのとおりです。

堀内弁護士に転送して被告はどうしましたか。

彼の事務所に行って堀内弁護士と会って、それで本件の決着についていろいろ話をしました。

その結果どのように対応することになりましたか。

まず、3つの点がありまして、1つはこういうメールが、依頼するのも異常だったということなんですが、とにかく****を出せば和解に応じるということでしたので、それであればそういう方向で進めようと思いました。3つの理由を言ってよろしいでしょうか。

3つの理由というのは、その方向で進めることにした理由ですね。

そのとおりです。

お願いします。

第1には、********やはり原告はよほどお金に困っていて、筋の悪い借り入れでもあるんじゃないかと。悪い話をすれば、筋の悪い高利貸しにお金を借りていて、それでせっぱ詰まっているんじゃないかと思いました。それが第1の点。第二の点は、そういう状況にもし原告はあったとすると、自暴自棄になって何をするかわからないということで、非常にそういう意味では恐れました。それから、第3の点は、*******くしくもその証券会社との調停で原告が一応負担した金額でしたし、堀内弁護士にこの金額だけは訴訟をやってでも取るぞと言ったようなんで、したがってこの金額をわざわざしてきたのは、要するにこれでもって和解してくれというメッセージだと思いましたから、今申し上げたなるべく早い時期に、自暴自棄になった原告をこれ以上トラブルを起こさないようにするには、これを払うのが一番穏当な方法だと思って、堀内弁護士には頼みました。

その後堀内弁護士から交渉状況についてどう聞きましたか。

彼が電話して、原告も了解したというふうに聞いています。

それは、その日のうちにもう報告があったのですか。

はい。

被告のほうでは、本件を解決するに当たって、書面には残さないという条件をつけましたか。

つけていません。

被告のほうで書面化を避ける理由はありましたか。

全くありません。

逆に書面にしなければならないという意識はなかったんですか。

書面があったほうがよりいいなという気持ちはありましたけれども、先ほどのメールによって和解に応じますよという一種和解の申し出のようなものがありましたから、こちらでそのお金を払ってやれば承諾したことになりますので、和解契約そのものは成立すると思いましたので、それで十分だと思いました。

その判断の際に原告が弁護士であると、被告も弁護士であるということも影響していましたか。

弁護士というか、弁護士仲間だたっということです。したがって、お互いの信義というのはあるはずですから、変に裏切るようなことはないと思いました。

****を支払った数日後に、原告から堀内弁護士宛てにファックスが来て、************

****

このファックスを見てどう思いましたか。

これは、私は受け取りだと思いました。それから、不法行為だとか慰謝料だとか書いたのは恐らく税務上、この金額は贈与になったら困るというので、わざわざそういう形で行ったんだと思いますが、私は別に同意して、これが損害賠償だとか不法行為だということをどうしたわけでなく、いわば後から出したじゃんけんみたいなもんですから。したがって、またこの人は小細工をやっているなということは思いましたけど、特に気をとめませんでした。

その後原告から、これでは足りないという連絡はありましたか。

全くありませんでした。

ところで、原告の陳述書では、本件の争点と関係ないと思われる点で、被告の言動などを取り上げて、被告に対する中傷とも思われる内容がいろいろ記載されていますが、それは事実ですか。

いいえ、全く事実ではありません。特に原告というのは、ちょっと小耳に挟むと、根も葉もない話に仕立て上げて、よく人の悪口を言う人ですから、またそんなことをやっているんだろうなということでは考えていますけども、事実ではありません。

最後にお伺いしますが、被告として原告に****支払ったあげく、さらに訴えを提起されたことについてどのように受けとめていますか。

私は、1977年に今の桝田江尻法律事務所をつくって、その後100人ぐらいの後輩の弁護士が入ってきたわけですけれども、彼らの身が立つようにいろいろやってきたわけです。本件で私が、そもそも原告がミスした証券会社に対する損害賠償の半分を負担したり、それから事務所で不始末があったにもかかわらず、追放同然になった原告をその後就職の世話をしたりしてやったことが、常識的には異常だと思いますけども、今申し上げた事情で、私は同じ釜の飯を食った弁護士については、仮に事務所をやめた後であっても、頼まれればもちろん一生懸命できる範囲のことはやりましたし、頼まれれ内でも助けるようにしてきましたので、そういう点においては、私としては別にほかの人と同じようなことを原告に対してやったと思っています。そういうことをやったのは原告が初めてでしたし、私としてはいい人生経験をしたとは思っています。ただ、私はこれからも人をだますよりは、人にだまされるような立場でいたいと思っています。

原告代理人

森先生と知り合った当時、森先生は30代でしたよね。

そうだと思います。具体性が、データがないので、わかりませんが、そうだとお思います。

あなたは50歳代でしたね。

そうだったんですかね。

あなたは妻帯者でしたね。

そうです。

森先生独身でしたね。

そうです。

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乙第39号証(陳述書)を示す。

さて、乙第39号証を見てみると、あなたはきょうの尋問でもそうだけど、核心部分の今回の訴訟物についてはありません、違います、ありません、違いますとしか行っていなくて、この乙第39号証全体のところで、*****************

済みません、私の何ですか。

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あなた、あさひ法律事務所もしくは当時の桝田江尻法律事務所のシニアパートナーだとおっしゃっていたけど、パートナーでしたか。

はい。

その当時、原告が入所時には何人くらい所属していた人がいたか覚えていますか。

20人ぐらいいたと思います。

外債発行の仕事をしているとおっしゃっていましたよね。

はい。

森先生に外債発行の仕事をしてもらったというふうにおっしゃっていますよね。

はい。

乙第6号証(弁護士紹介)と示す

弁護士紹介、森・清水法律事務所といって、森先生のプロフィールと清水先生という方のプロフィールが出ているんです。立証趣旨が倒産法の専門家と標榜しているとか書いてありますけど、これは森先生が入所時のこれホームページじゃないですよね。

済みません。私のそのホームページ出したんですか。

はい。

私、桝田江尻に入所時ではないと思います。だって、森・清水だから、全然関係ないです。

あなたは、外債の仕事をほとんど専門として森先生がされていたということは認めるんですね。

済みません。全部ということではありません。ほかのアソシエート、パートナーにも頼みましたから、森さんだけではないです。

違います。全体じゃなくて、森先生が外債を専門的にやっていたということは認めるんですねということ。

認めます。

それで、どんなパートナーが森先生に仕事を頼んでいるかとか、頼んでいないかとか、そういうのはあなたは把握していましたか。

今記録にはないですけども、当時の事務所では各弁護士がどういう事件を事件ごとに主任のパートナーが決まっていましたから、具体的に言えば森先生がどのパートナーの仕事をやっていたというデータは当時ありました。

例えば売り上げとかはパートナーにつくんですよね。

いやいや、売り上げはパートナーって、パートナーというか、当時のその事務所のシステムをちょっと説明しないと・・・。

全部説明する必要はないので。

でも、誤解されるといけないから。

じゃ、ぱっと言いましょう。まず、森先生は基本給がなかったですよね。

あったと思います。

そうしたら、森先生が事務所をしょっちゅうかわっていらっしゃるから、まずパートナーとして自分の売り上げとか、ほかの人のパートナーの売り上げというのをパートナー会議で把握できるようにはなっていましたよね。

なっていました。

そこからアソシエイトとかジュニアパートナーとか、パートナーの人たちにパーセンテージを渡すことになっていたということは覚えていますか。

アソシエイトのいわいる報酬システムというのは随分変わっていますから・・・。

覚えていないなら覚えていないでいいです。

つまりメリットシステムというのと、そこから固定給制度というのがあって、メリットシステムは大体上の方のアソシエートはそうなるんです。そこでパーセンテージがいくということはある。

もういいです。別にあさひ法律事務所についての給与体系を聞きたいわけじゃないので。そうすると、まず少なくともパートナー、シニアパートナーのあなたのところに一応売り上げ、着手金なり報酬金なり、そういうものが一旦管理されて入るということはお認めになるんですよね。

全然そういうことはないんです。全部だから、誤解しているんです。うちの事務所は、そんな形でトップに全部入るとか、そういう意味じゃなくて・・・。

トップに全部入るなんて言っていないんです。売り上げを立てるときに、先ほどスーパーバイズしているときにパートナーがいるわけだから、パートナーにちゃんとこの人の仕事をやっていますというときに、どのパートナーが何の仕事をやっていて、それについてどんな着手金をもらっているとか、そういうことはちゃんとそれぞれが把握していないと、事務所としては経営できないでしょう。

まず、着手金というのは、西村あさひ法律事務所ではほとんどないですから。だから・・・。

三宅先生の話が出ましたけど、三宅先生というのは被告の事務所の人なんですか。

三宅先生って出ましたっけ。

三宅省三先生というのは、被告の事務所の方なんですかと聞いているんです。

三宅先生は違います。

この三宅先生から破産の事件が来たということは、事務所からの事件ということではないんですよね。

事務所の事件ではないです。

乙第5号証(ファクシミリ)を示す

これは、あさひ法律事務所と三宅・今井・池田法律事務所の、もうなくなっちゃ炊けど、三宅省三先生とのやりとりですよね。

森さんのメールですよね。

だから、三宅先生ですよねって、名前はあなたはわかんないみたいだから、もう一回確認・・・

三宅先生はわかります。それは知っています。

そこで、この乙第5号証をいっぱい出して来た立証趣旨というのは、森先生が三宅先生に引き立てを受けてというふうに書いて、そういうことをこんな三宅先生からかわいがってもらったんですよという一つの立証趣旨で出してきていらっしゃっているんですけど、その三宅先生との関係性というのも全部被告の手柄なんですか。

手柄ということはないんじゃないですか。いろいろな人間関係がありますから、何で手柄なんですか。

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乙第3号証(地図)を示す。

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この乙第3号証で三井ビルディングの場所とか、霞が関ビルの場所とか書いて来ているわけですよね。

はい、それはありました。

乙第4号証(霞ダイニングフロアガイド)を示す

それから、乙第4号証で、そこのビルディングの中の構造とか、どんなお店が入っているかというのをわざわざ出してきているんです。これどういう意味で出しているのかよくわからないんですけど、飲食はないということを言いたくて、乙第3号証とか乙第4号証を出して来たのかなと思ったんですけど。

それは、だから原告のほうから飲食をしたと言うから、それであれば多分ここじゃないんですかという、そういう意味でそこを出したと思います。

原告の主張を裏付けるために出していただいたんですね。どうもありがとうございます。

もしかしてここのことを言っているんだろうということです。

甲第5号証の1~3(ファクシミリ)を示す

ところで、先ほどの甲第5号証の1から3というのは、三宅先生と森先生のやりとりだったというのを、もう一回見ますか。

はい。

甲第5号証の1で、これ三宅先生と森先生ね。

はい、さっきのやつですね。

それから、甲第5号証の2で、弁護士の森先生に対して三宅先生。それから、甲第5号証の3で森先生ということで、これ三宅先生、発信者、。甲第5号証の4で、これ三宅先生のサインではないですけれども、恐らく三宅先生とのやりとりのことですよということで、英文ですから、訳文を出さないと、証拠としてはダメなんですけど、そのまま出ていますよね。

はい

これ見ると、これ何で森先生と三宅先生のやりとりを全部被告が持っているんですか。

だって。これは事務所のあれです。組織的にITBファイルをやっていましたから、旧桝田江尻法律事務所は。だから、全部ファイルがあって、その中に入っているんです。

そうすると、その大昔の平成9年とか、そんな大昔の1997年のも今全部これとっておいてあるわけですよね。

とっておいたほうがいいものはとってありますけど。

とっておいていいものはとっておいてあるということは、とっておくか、とっておかないかって取捨選択しているんですか。

そういう意味での取捨選択はないんですけども、例えばそういう揉めるようなことを後で言うような人のやつというのは、なるべく長くファイルをとっておくようにしています。

1997年から三宅先生とは何かもめていたんですか。

いや、そうではなくて、森先生がこういうことをやっていますから、もしかすると将来何かあるかもしれないということは、それは考えていました。特にやめた事情がそうでしたから。

1997年というのは、まだ森先生はつつがなく事務所にいらっしゃったときですよね。

その時の記録です、

基本的に被告からの仕事がほとんど森先生の仕事だったということは、先ほど主尋問でも認めていらっしゃいましたよね。

はい。

森先生は、被告の仕事をやっているのがほとんどだとして、もし被告から仕事をもらえなくなったらお金はどうなるんですか、給料は出るんですか。

それは、だって定額でやっている分には出ます。

定額でやっている分ではじゃなくて、当時の話を聞いているんです。

私は忘れました。

忘れちゃったんですか。

うん。要するにジュニアのアソシエートの時代は定額で来ますから、それで恐らくシニアのアソシエートになっても、最低基準はあったと思います。その辺は、システムが変わっていますんで、確たることは言えません。

乙第8号証(「〇〇社発行2001年満期*****について」と題する文書)を示す

全部被告側が出してきたものですよね。

はい。

これ証拠説明書では、作成者は日本の証券会社と書いていますよね。

そうです。

さっき********乙第8号証は日本の証券会社としか言えないんですね。

********公開法廷で余りその証券会社の名前を入れたらみんな困るんじゃないかと思いまして。

みんな困るって誰が困るんですか。

我々は、別に困らないんですけど、うちの事務所はとにかく500人弁護士がいますから。

利害対立関係に***とあったから、調停になっちゃったわけですよね。

何がですか。

調停は、***とあったことを先ほど被告からの質問で、主尋問でおっしゃっていましたよね。***と調停したことを覚えていますか。

覚えています。

それは、利害が対立したから、調停になっちゃったんですよね。

利害が対立したというか、紛争になったんです。

同じことです。

そうなんですか。

乙第8号証(「〇〇社発行2001年満期*****について」と題する文書」)を示す

これも被告の代理人が言っていることなんです。被告の代理人が、乙第8号証を示します、真ん中で黄色く何かラインマーカーがつけてあって、森弁護士はファックスにて当方にコメントを3回出したと主張されておりますと。しかし、以下の理由から当該書面は真性のものあると到底考えられませんということで線が引いてあって、準備書面でその紛争の相手方の***が、到底真性なものであるとは考えられませんと、森先生の言っていることは、だからおかしいですというふうに立証趣旨で書いていらっしゃるわけですね。

はい。

利害対立関係がある人の調停の紛争の当事者、相手ですよね。

はい。

相手の言っていることのほうが、自分たちの仲間である弁護士がやっていることよりも正しいんだというふうにして証拠で出してきているわけです。

いや、だからこれは、ちょっといいですか。

いや、出してきているんですけど、それ普通弁護士がやりますか。

違う。弁護士じゃないです、当事者です。我々。

当事者でしょう。当事者なのに自分の仲間の森先生がいかにミスしたかを立証したいがために、紛争の相手方の***って名前も書けないような会社の報告書に、ちらっと森先生の言っていることはおよそ真正なものとは思いませんと言っているのを立証趣旨でわざわざ出してきているんです。そして、それが事実の・・・。

それは、今回のあれで出しました。

そうなんです。それが弁護士として普通にやることなんですか。

だって、森さんのチョンボでそうなったことを立証するために出しているわけで、別に何も、今既に何も、今既に森さんとは利害関係で対立していますから。

信用性があると思っているわけですか。

大いにあると思います。その弁解が稚拙なんです。困るといつもそういう見え透いたうそを言うんです。

答えだけを言ってください。あなたは、ここで見え透いた嘘だとか、稚拙だとか、原告を公開法廷で何回も何回も侮辱しているので、それは全部記録に残りますからね。****************

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森先生は、都内に当時自宅があったのを知っていますよね。

いや、だから私は知らないです。彼女の・・・。

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*********別に彼女が都内に自宅があったなんてことは聞いていませんけど、彼女の住民票を見ていないですから、わからないですけど。

住民票を見ないとわからないんですか。

自宅というのは、普通そうじゃないですか。

普通そうなんですか。***************

知らないです。

すごく説得力のあるお答えでありがとうございます。****被告は森先生と一緒に仕事をしていますよね。

しています。

一緒というより、スーパーバイズ、つまり上の上司としての立場ではないんですか。

上司でしょうね。その案件についてのスーパーバイズの上司です。

***の仕事をして報酬金もありますよね。

あります。

それは、全部森先生のものになるんですか。

***の案件は、私が要するに管理していた案件ですから、計算上私の売り上げに入ります。

それで、森先生がもらえるパーセンテージは何パーセントですか。

3分の1だったと思います。

報酬は7割もらうのに、ミスがあったと私は言いませんけど、万が一ミスがあったとして、そのミスを何で半分森先生なんですか。

ちょっといいですか、全然誤解されているんで。

なぜですかって聞いているんです。

要するに損害はお客さんに***かけているんです、それで、****との紛争・・・。

私が今聞いているのは、和解金を支払いましたよね。************これ訴訟。和解をして、和解金を支払ったということをとりあえず損害というふうにここで定義しておきましょう。本来の損害を***にかわって言いたいんだったら、ほかのことでやってください。もう和解したその和解金を払いましたよね。

はい。

その和解金を自分は、報酬は7割取るという約束なのに、その和解金の半分を森先生に負担させていますよね。

というか、もともと森さんが全部負担すべき金額です。森さんのチョンボですから。

主張はわかりました。おたくのその上司と部下という意味がどういう意味なのかと思うんだけど、*************

********

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違うんです。私は、パーセンテージの話をしている。

よくわかんないです。

被告代理人

先ほどから当事者のお答えを聞くというよりは、代理人の演説になっているので、質問を端的にしていただきたいんですけど。

原告代理人

全然演説じゃないです。お答えいただく形でお願いします。

裁判長

質問していただいて、お答えいただく形でお願いします。

原告代理人

私は、パーセンテージのことを言っている。1000万円とか300万円とかの話をしているんではなく、報酬の7割、70パーセント、その報酬が300万円であろうが、1000万円であろうが、1億円であろうが、いいんですけども、ボスが7割取ることになっていて、それを手伝った人は3割というふうになっているときに、何か部下が、私はミスしたとは言いませんけど、部下がミスしたと言ったときに、じゃ部下が半分負担するというのはどうなんですか。それがあさひの方針ですかと聞いたとき、そうではありませんとおっしゃったので、じゃ何で森先生のときは、森先生が半分だったんですかって。

まず、第1点として、あさひのやり方じゃないんです。弁護士の世界というのはそういうもんで、アソシエートであろうとパートナーであろうと、ミスしたら、まず全部しょうんです。弁護士の世界ってそういうもんです。

待ってください。私も弁護士やっていますので、弁護士の世界はそういうもんですというふうにおっしゃっていただきたくないです。

でも、いいです。別に先生と議論するつもりはない。

私がボスのときは、私が100パーセントですから。

いいです。別に先生がどうしようと。

裁判長

被告御本人のお考えとしては、そうだったということでお聞きしてよろしいですか。

そういうことです。これは、ですからしたがってパーセンテージで話すもんじゃなくて、幾ら背負うという、そういう話です。

原告代理人

だから、被告は弁護士の世界だっておっしゃるけども、自分はそう思っているということでよろしいですね。

うちの制度はそうでしたし。

うちの制度は違うってさっきおっしゃったじゃないですか。

企業弁護士の事務所というのはみんなそんなもんです。多分国内でも同じでしょう。

そうすると、あさひ法律事務所はそんなもんだと言うと、森先生みたいにボスと一緒にやっていた仕事で、アソシエートなりジュニアパートナーなりが何かミスをして、*****************

ないようにしていますけど。

裁判長

被告の御主張だと、おやめになられたのは、和解した事件の関係でおやめになられたという主張はしていませんので、今の質問は多分被告からしたら前提が違うということになると思うんですけど。

原告代理人

でも、主尋問で追放されたと言ったんです。

被告代理人

これとは関連づけていない。

裁判長

これと別の話の話だったと思うんですけれども。

原告代理人

おたくの事務所で、ボスと一緒に必ずスーパーバイズしてやっている事件で、ほかにも森先生のように一緒にやっている事件で、下のジュニアなりアソシエートが何かミスしたんだということで、」そちらの事務所をやめさせられたという事例はありましたか。

ないです。

戸谷先生って覚えていますか。

覚えています。

戸谷先生に控訴審で多分でてもらうことになるのかとは思っているんですけども、被告の評判をちょっとお聞きしに行きました。戸谷先生から、被告には大変ひどい目に遭ったと、全部事務所のいろんな土台をつくったりしたらば、それを取り上げられて、2階に上ってはしごを外されたようなことになっていたというようなことをちょっと私のほうはお聞きしたんですけれども、そういうことを言われる何か原因は覚えていらっしゃいますか。

覚えていません。

それで、戸谷先生からお聞きしたときに被告について、被告は非常に女好きだというふうに私聞いたんですけども、御自身で自分のことを女好きだと思いませんか。

思いません。

それから、かなりけちであると。

それは、よくわかりませんけど、戸谷さんとはやめたときの事情がありますから、またそれは言ってもしようがないんですけど、それは悪く言うかもしれないです。大体でも戸谷さんというのは、結構ほかでもトラブルは起こしています。

それで、大西さんという方、長いですよね、一緒の方。

はい。

たびたび秘書と妻にお金は管理されていたというふうにおっしゃっていませんでしたか。

言っていないです。妻には特に管理されていないです。秘書じゃなくて、事務所で管理しているんです。

大西さんという方が長かったんですか。

長いです。

その大西さんと肉体関係にあったということについてはお認めになりますか。

認めません。

それと、先ほど私はすごく面倒見のいい弁護士だとおっしゃっていて、やめた後に原告が大変そうだから、仕事を紹介したっておっしゃいましたね。

言いました。

どんな仕事を紹介したんですか。

恐らく証券会社の仕事なんかは続けるようにさせてあげたと思いますし、それからあと細かい仕事は覚えていません。

原告は、何ひとつ紹介されたことはないと言っているんですけど、どちらが本当ですか。

恐らくやめた後というか、うまくいくと原告の場合は多分全部自分がやったと言うから、私がサポートしたということは多分気づいていないんだと思いますけど、ですからそういう意味において私の言っていることは正しいです。

気づいていないとおっしゃるけれども、普通の人間だったら、紹介されて、この案件をやってくれませんかと言われたら、気づかれないように紹介されるということは余りないんですけど。

言って恩に着せるのは余り嫌ですから、いいじゃないですかと言ってあげたこともあります。

それは、紹介してあげたんじゃなくて、それ紹介と言うんですか。いいんじゃないですかと言ったことがあるというのは紹介なんですか。

いや、だからあの人がやめたから、あの人だったらできるんじゃないかという、そういうことは紹介と同じですけど。

弁護士が弁護士に仕事を頼むときに、我々の常識だと、何々先生とかにかにとという案件があるので、先生に頼みませんかと、依頼者はこんな人で、事件の内容はこんなことで、こういうことですと、ある程度責任を持って、自分が嫌な仕事とか嫌いな仕事とか、そういうのではなくて、責任を持って紹介するというのは我々の世界の常識なんですけども、先生の場合、森先生に対して、被告として何々の案件ですと、誰々から来ましたと、こういうことが争点ですと、森先生よろしくお願いしますという形で頼んだことはあるんですか。

それは、具体的案件でしょう。回してあげる場合は、それは受けてくれるようにいろいろ言います。こういう案件だから、どうですかと。

いや、いろいろ言うんじゃなくて、言ったことはあるんですかって、やめた後にって聞いているんです。

だから、森さん以外の人たちに紹介したときはそういうことありました。森さんのやつは証券会社ですから。

森さん以外の話なんか今はしていないです。

証券会社ですから、森さんにはそういうことを言っていません。

それから、まず堀内先生に対して、最初森先生からお金を貸すとか、もしくはお金を払うか、いずれにしろ何にも法的根拠はないというふうに堀内先生に説明しませんでしたか。

しました。

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原告本人

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堀内先生に言ったとかそういうのではなくて、調停の場で。

調停の場は清水弁護士ですね。調停の場は、和解契約の効力というのが争点だったわけですから。

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原告代理人

調停の申し立てというのは、森先生が申立人だというのは覚えていますか。

覚えています。

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被告代理人

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原告代理人

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以上

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